AcasaAcasa  InregistrareInregistrare  Conectare  

Distribuiti | 
 

 Managementul spatiilor de culoare si conversia intre ele, sRGB vs Adobe RGB

Vezi subiectul anterior Vezi subiectul urmator In jos 
Mergi la pagina : 1, 2  Urmatorul
AutorMesaj
codrutz
Fotograf
avatar

Numarul mesajelor : 447
Varsta : 35
Localizare : Bucuresti
Data de inscriere : 09/08/2008

MesajSubiect: Managementul spatiilor de culoare si conversia intre ele, sRGB vs Adobe RGB   Vin 24 Feb 2012, 23:47

Salut tuturor.

As vrea sa decriu un mic scenariu care, cu putin noroc (sau ghinion), a fost observat de multi dintre noi in workflow. Anume o imagine care, odata uploadata, nu mai arata la fel (din punct de vedere culoare si contrast) cu ceea ce am avut pe monitor in timpul prelucrarii.

Putine aspecte din fotografie sunt atat de neintelese sau dificil de vizualizat, si de ce nu, chiar de explicat, precum spatiul de culoare. Deja faptul ca Adobe RGB este un spatiu mai intins decat sRGB este un fapt stiut. La fel de stiut este si ca standardul de afisare pe web este sRGB.

Atata timp cat ramanem in offline, folosul AdobeRGB este usor de inteles si intuitiv. Culori mai vii si mai saturate. Placute retinei. Monitorul le poate afisa, noi ne putem bucura de ele, totul e perfect.

Insa majoritatea imaginilor le afisam online. Iar standardul online este sRGB. Cu alte cuvinte, mediul online e ceva mai desaturat selectiv, mai spalacit selectiv pe cele trei canale. Problema apare atunci cand incercam sa vizualizam online un fisier a carui gama de culori iese in afara a ce primim "pe teava". Ce se intampla cu informatia de culoare care nu poate fi afisata?


Raspuns: devine invizibila. E ca si cum din fiecare canal din imagine (Red, Green, Blue) am taia din histograma, in cantitati diferite intre canale si intre capetele luminos si intunecat. Tenta de culoare a imaginii este o medie ponderata intre cele 3 canale, deci devine evident ca, in cazul in care schimbam continutul canalelor in mod diferit, tenta de culoare dominanta se va modifica.

E oarecum dificil de aratat intr-o pagina web acest efect, pentru ca ceea ce citesti acum, este in gamut sRGB. Suntem online. Nu am cum sa arat un fisier pur AdobeRGB. Insa poate fi simulat prin vizualizarea online a unui fisier nativ AdobeRGB si cules un printscreen. Asa arata eroarea relativa intre cele doua versiuni de fisier:


Paradoxul este ca, privind fiecare imagine de una singura, creierul ne joaca feste, avem tendinta sa credem ca totul e in regula. Multi ar califica diferentele dintre cele doua imagini ca fiind nesemnificative. Las la latitudinea fiecaruia dintre voi sa aprecieze acest aspect. De cele mai multe ori aceste diferente trec neobservate. Insa daca alaturam imaginile, devine evident.

Cum eliminam eroarea? Simplu.

In fiecare pas al prelucrarii trebuie sa lucram in sRGB, atata timp cat produsul final este destinat sa ajunga pe interwebz. Trage RAW in spatiul sRGB inca din camera pentru a maximiza numarul de gradatii tonale pe canal. Ai grija ca softul de prelucrare sa aiba setat acelasi spatiu de culoare ca fisierul original (sRGB, in cazul nostru).


Aceasta este o tehnica sigura pentru eliminarea discrepantelor dintre ce prelucram si ce vedem (si vad altii) pe internet. Daca fisierul Raw nu are clipping pe nici un canal, ai toata informatia disponibila necesara pentru a converti fisierul in spatiul AdobeRGB, in caz de nevoie. Adica print pe o imprimanta care are un gamut mai larg decat sRGB. Majoritatea imprimantelor profesionale au un gamut mai larg decat sRGB.

Conversia dintr-un spatiu de culoare in altul poate fi privita ca un crop, expansie sau comprimare a histogramelor, cam in acelasi mod in care ne ajustam dimensiunile fizice x/y ale imaginii (arie) atunci cand o pregatim pentru web sau print.

Algoritmii respectivi sunt explicati in detaliu aici. De retinut insa este setarea de "Perceptual" la algoritmul de conversie dintr-un spatiu in altul si concluzia ca orice astfel de transformare dintr-un spatiu de culoare in altul se aseamana cu compresia jpg. Este lossy, introduce artefacte in domeniul culoare (devieri). Pentru rezultate bune, este preferabil sa fie facuta o singura data, dimensionata la aplicatia dorita, intocmai ca generarea unui jpg dintr-un raw.

Am executat fortat cateva conversii dintr-un spatiu de culoare in altul, pentru a scoate in evidenta pierderea de informatie. Iata cum arata, recapitulat, pierderea relativa de informatie in cazul in care executam prea multe conversii dintr-un spatiu de culoare in altul. Ca sa fiu 100% corect, din cele 4 conversii, doua au fost "Perceptual", doua "Relative Colorimetric", adica ceva mai agresiv.


In final: In prelucrare, plaja de culori atinse trebuie tratata exact ca rezolutia imaginii. Prelucrarea excesiva este distrugatoare, iar transformarea dintr-un spatiu de culoare in altul se aseamana foarte mult cu un crop in domeniul rezolutie. E ca si cum am dimensiona o imagine la 1600 de pixeli pe latura mare, insa la upload ne este cropuita (nu micsorata, ci cropuita) la 1024 pe latura mare. Doar ca acest fenomen se intampla in domeniul culoare.

Am sa rog creierele luminate sa ma ajute cu niste pareri/impresii si cu ce ar trebui sa mai includem aici. Odata ce am strans suficient feedback, am sa rog un moderator sa transforme subiectul intr-un sticky, sa ramana la indemana oricui. Vom adauga completari sau alte subiecte in timp.


Ultima editare efectuata de catre codrutz in Sam 25 Feb 2012, 00:26, editata de 1 ori
Sus In jos
Vreauinaer
Flight Level 100
Flight Level 100
avatar

Numarul mesajelor : 149
Varsta : 38
Localizare : Brasov
Data de inscriere : 07/02/2009

MesajSubiect: Re: Managementul spatiilor de culoare si conversia intre ele, sRGB vs Adobe RGB   Sam 25 Feb 2012, 00:22

Felicitari! Am citit de vreo cateva ori postarea ta pentru ca nu eram sigur, e pe bune sau nu? Din punctul meu de vedere este cel mai bun articol scris vreodeata pe acest formu. Nu conteaza in ce sectiune! Documentat, tehnic, explicat pentru "dummies", excelent!!! Felicitari din nou!!
Sus In jos
valavia
Administrator


Numarul mesajelor : 2852
Localizare : Bucuresti
Data de inscriere : 18/08/2008

MesajSubiect: Re: Managementul spatiilor de culoare si conversia intre ele, sRGB vs Adobe RGB   Sam 25 Feb 2012, 01:12

Rispect Codrutz si multam de explicatii! Asa da!
Sus In jos
Voicu
Moderator
avatar

Numarul mesajelor : 2401
Varsta : 54
Localizare : Arad - ARW - LRAR
Data de inscriere : 28/12/2007

MesajSubiect: Re: Managementul spatiilor de culoare si conversia intre ele, sRGB vs Adobe RGB   Sam 25 Feb 2012, 14:33

Multumim codrutz........ king king king
Sus In jos
bumbutza
Airport Level
Airport Level


Numarul mesajelor : 43
Varsta : 57
Localizare : Acasa
Data de inscriere : 06/02/2010

MesajSubiect: Re: Managementul spatiilor de culoare si conversia intre ele, sRGB vs Adobe RGB   Sam 25 Feb 2012, 18:01

Sper doar ca acest material sa nu incurajeze lumea pe-aici sa foloseasca din greu softuri de editare foto. Nu de alta dar se denatureaza complet sensul de fotografie si se incurajeaza comercialul.
Sus In jos
valavia
Administrator


Numarul mesajelor : 2852
Localizare : Bucuresti
Data de inscriere : 18/08/2008

MesajSubiect: Re: Managementul spatiilor de culoare si conversia intre ele, sRGB vs Adobe RGB   Sam 25 Feb 2012, 18:18

Bumbutza, ceea ce a prezentat Codrut mai sus nu are nimic de a face cu denaturarea fotografiilor. In plus, ceea ce facem noi cu ele in PS nu le denatureaza ci doar le fardeaza putin (claritate, saturatie etc).
Sus In jos
bumbutza
Airport Level
Airport Level


Numarul mesajelor : 43
Varsta : 57
Localizare : Acasa
Data de inscriere : 06/02/2010

MesajSubiect: Re: Managementul spatiilor de culoare si conversia intre ele, sRGB vs Adobe RGB   Sam 25 Feb 2012, 21:31

Orice interventie facuta cu vreun soft asupra unei fotografii o altereaza. Cel putin din punctul meu de vedere.
Sus In jos
codrutz
Fotograf
avatar

Numarul mesajelor : 447
Varsta : 35
Localizare : Bucuresti
Data de inscriere : 09/08/2008

MesajSubiect: Re: Managementul spatiilor de culoare si conversia intre ele, sRGB vs Adobe RGB   Sam 25 Feb 2012, 22:12

bumbutza a scris:
Orice interventie facuta cu vreun soft asupra unei fotografii o altereaza. Cel putin din punctul meu de vedere.

Foarte gresit.

In urma cu 10 ani fotografii isi alegeau tipuri diferite de diapozitiv sau negativ, in functie de ce pozau (interior la bec tungsten - negativ sau diapozitiv corectat, peisaj - diapozitv de la un anume fabricant). In era digitala, in soft, facem exact acelasi lucru alegand o curba de tonuri, in aceeasi maniera in care un fotograf pe film alege un kodak elite chrome, ektachrome, fuji provia, velvia sau vreo alta firma cu alta curba de raspuns.

Iar in fata senzorului oricarui aparat digital, exista o bucata de plastic care face imaginea neclara. Aceasta bucata de plastic, nu exista in trecut peste film. Aceasta bucata de plastic translucid este necesara peste senzorul digital, daca ea nu ar exista, am vedea in imagini tot felul de caroiaje parazite. Aceasta neclaritate trebuie inlaturata in orice imagine digitala, este un pas obligatoriu daca vrei sa utilizezi produsul unui senzor digital.

Pasii de mai sus sunt meniti sa asigure ca gama de culori a unei imagini nu se modifica la upload, ei nu descriu tehnici de modificare a continutului unei imagini, ci doar urmarirea unui sistem de referinta in ceea ce priveste culoarea.
Sus In jos
bumbutza
Airport Level
Airport Level


Numarul mesajelor : 43
Varsta : 57
Localizare : Acasa
Data de inscriere : 06/02/2010

MesajSubiect: Re: Managementul spatiilor de culoare si conversia intre ele, sRGB vs Adobe RGB   Dum 26 Feb 2012, 03:13

Am inteles la ce face referire articolul postat de tine. Din prima. Eu doar mi-am exprimat opinia personala, care tangential, fiind vorba de un software, aducea in discutie utilizarea altor bucati de software in prelucrarea pozelor. La viata mea am avut ocazia sa vad poze scoase direct din "sapuniere" cat si poze scoase din Mark III. Unele erau atat de bune incat fara nici o prelucrare au castigat concursuri. Eu abia asta numesc fotografie. Restul e PC enhancement.
Sus In jos
crokodilu
Membru activ


Numarul mesajelor : 625
Varsta : 40
Localizare : Bucuresti
Data de inscriere : 19/11/2008

MesajSubiect: Re: Managementul spatiilor de culoare si conversia intre ele, sRGB vs Adobe RGB   Lun 27 Feb 2012, 02:53

codrutz a scris:
La fel de stiut este si ca standardul de afisare pe web este sRGB.
Ce intelegi prin standard de afisare pe web? Din cate stiu fiecare fisier (jpeg sa zicem) ar trebui sau are un spatiu de culoare in el cu ajutorul caruia reprezinta culorile. Depinde de fiecare browser/viewer sa stie sa decodeze ok acest fisier. Pe lant mai intervin: placa video, monitorul (capabilitatile lui de a reda corect culorile), setarile efective de afisare, etc.
Sus In jos
http://valistoica.blogspot.com
codrutz
Fotograf
avatar

Numarul mesajelor : 447
Varsta : 35
Localizare : Bucuresti
Data de inscriere : 09/08/2008

MesajSubiect: Re: Managementul spatiilor de culoare si conversia intre ele, sRGB vs Adobe RGB   Lun 27 Feb 2012, 11:01

crokodilu a scris:
Ce intelegi prin standard de afisare pe web? Din cate stiu fiecare fisier (jpeg sa zicem) ar trebui sau are un spatiu de culoare in el cu ajutorul caruia reprezinta culorile. Depinde de fiecare browser/viewer sa stie sa decodeze ok acest fisier. Pe lant mai intervin: placa video, monitorul (capabilitatile lui de a reda corect culorile), setarile efective de afisare, etc.

Corect, fiecare jpg are inscris in el un spatiu de culoare. Daca acest spatiu de culoare e diferit de sRGB, browserul transpune acel gamut (oricare ar fi el) in sRGB, il transforma. Acest algoritm de transpunere poate sa difere de la un browser la altul, spre exemplu, fiecare mapeaza in mod diferit culoarea unui pixel. Unul poate tine cont de punctul de alb, altul de canalul de luminanta, depinde.

Dar browserul, cand aduce culorile in spatiul sRGB, schimba culorile, iar ceea ce e afisat pe web difera de ce a setat fotograful in offline, asta e ideea. Mapeaza daca ai noroc, de obicei "cropuie in domeniul culoare". Desatureaza.

Setarile locale de corectie gama si profil de monitor sunt neconcludente in cazul de fata, pentru ca scopul articolului este sa elimine discrepantele dintre offline si online, nu diferentele intre monitoare.

Diferentele absolute intre ceea ce se vede fizic de la un monitor la altul depind de atat de multe variabile incat ar trebui un mic compendiu ca sa le tratezi cat-de-cat in detaliu. Si aici intra setari locale gen corectie gama, punct de alb, lumina ambienta, temperatura monitorului, etc-etc.

Daca fiecare dintre noi urmareste pasii de mai sus, diferentele de culori pe web for depinde numai de client, de vizitator, dar nu de autor. Practic, fisierul nu se mai schimba odata uploadat, e atat de simplu. Ce vede fiecare vizitator, e treaba lui si propria raspundere de a-si calibra monitorul.
Sus In jos
Gripen
Flight Level 200
Flight Level 200
avatar

Numarul mesajelor : 252
Varsta : 45
Localizare : Suedia
Data de inscriere : 06/01/2011

MesajSubiect: Re: Managementul spatiilor de culoare si conversia intre ele, sRGB vs Adobe RGB   Lun 27 Feb 2012, 21:31

Contribui la discutie cu unele aspecte teoretice care poate ca sunt cunoscute multora/unora dintre voi, dar care mi se pare ca nu apar suficient de clar in discutia de fata. Recunosc ca ele nu sunt specifice fotografiei digitale, dar nu cred ca sunt cu mult diferite de cele din teoria sa.

De la inceput trebuie facuta distinctia dintre imaginea digitala si imaginea vizibila care este o matrice de lumina vizibila ce produce un efect pe retina. Legatura dintre acestea doua este facuta de un lant imagistic destul de lung. Primul element al lantului provine de la senzor si este o matrice de valori care are destul de putine in comun cu o imagine vizibila. Valorile elementelor matricii depind de cantitatea de lumina ce cade pe senzor si de tehnologia producatorului incluzand elemente specifice functionarii detectorului si ale electronicii aferente. Urmatorul pas in lantul digital este transformarea matricii brute intr-o alta matrice ale carei elemente corespund unui anumit standard. Ca exemplu, simplificand situatia la cazul imaginilor monocrome, valoarea minima din imaginea initiala poate fi asociata albului si cea maxima negrului (sau viceversa), iar cele dintre nuantelor de gri (las deocamdata deoparte semnificatia albului sau negrului). In plus, se pot introduce si unele corectii pentru functia de raspuns a senzorului. Functia de transformare poate avea orice forma si depinde de aplicatie: in unele se doreste o dependenta liniara cu numarul fotonilor incidenti pe senzor, in altele o dependenta liniara cu energia, iar altele o dependenta neliniara cu o anumita forma s.a.m.d. Rezultatul este o alta matrice ce poate fi citita si folosita cu un soft de prezentare. De multe ori aceasta este „imaginea initiala” ce provine de la un aparat, dar ea este rezultatul unui numar destul de mare de transformari asupra carora utilizatorul nu are prea mult control.

Cantitatea de informatie din aceasta matrice este deobicei foarte mare fata de capacitatea dispozitivului de prezentare sau fata de capacitatea de perceptie a ochiului si de multe ori utilizatorul trebuie sa aleaga in softul de prezentare cat de mult din informatia initiala se prezintala un moment dat si cum anume. Asta se face prin alte transformari, unele aplicate automat, altele in functie de preferintele utilizatorului. De exemplu,considerand un senzor ideal cu o functie de raspuns foarte lata, se pot alege pentru prezentare valorile din domeniul „intunecat” al matricii, sau cele luminoase, sau cele din domeniul mediu dintre extreme. In plus, se poate ajusta contrastul (panta curbei) de prezentare. Rezultatul este redefinierea nuantelor din imaginea initiala. Folosind un caz extrem, daca imaginea initala contine 256 niveluri si dispozitivul de prezentare are doar 16, se alege/defineste carui nivel ii corespunde albul din prezentare si caruia ii corespunde negrul din cele 16 disponibile: de exemplu alb=0 si negru=15-255 sau alb=255-200 si negru=100-0 (extrapolarea este valabila si pentru 2^16 si 2^12). Scopul acestor transformari nu este intotdeauna alterarea imaginii initiale, ci poate fi si o compensare pentru unele neajunsuri ale senzorului care a inregistrat matricea initiala (de exemplu contrastul nativ sau sensibilitatea) sau chiar a ochiului. In acest context, se vorbeste despre transformari perceptuale care transpun niveluri matematice de contrast din matricea initiala in niveluri ce sunt percepute de ochi. De exemplu, sa presupunem ca avem o matrice cu elemente care variaza intre 0 si 400, cu o variatie 10-20 intr-o zona si 150-300 in alta. Variatia intre nivelurile 10-20 reprezinta acelasi contrast matematic ca si variatia intre 150-300. Numai ca in cazul unei reprezentari liniare, contrastul perceput este diferit deoarece ochiul nu raspunde la fel la nivelurile de lumina 10-20 si 150-300. Aplicand insa imaginii initiale o transformare neliniara de prezentare se poate ca ochiul sa perceapa cele doua zone din imaginea rezultanta ca avand acelasi contrast.

Problema in acest pas este ce se intampla cu matricea initiala si cu functia de prezentare. In situatia ideala functia de prezentare este salvata independent de imagine si astfel nu are loc pierdere de informatii, in orice momement putandu-se reveni la matricea initiala si modificand separat functia de prezentare. Alternativa este ca matricea initiala sa fie inlocuita cu matricea rezultanta, dar atunci are loc pierdere de informatie (de exemplu daca s-a ales reprezentarea valorilor din intervalul luminos, valorile din intervalul intunecat sunt toate reprezentate ca „negru” si nu mai pot fi recuperate). Matricea rezultanta poate fi supusa unor transformari ulterioare, dar fiecare salvare ulterioara micsoreaza si mai mult cantitatea de informatie. In plus este posibil ca unele transformari automate sa fie aplicate la fiecare incarcare in softul de prezentare.

Pasul urmator este in lantul imagistic este prezentarea fizica a imaginii cu ajutorul unui dispozitiv de prezentare. Matricea ce contine „imaginea” sufera o alta transformare la trimiterea catre dispozitivul de prezentare care poate fi un monitor, o imprimanta, un proiector etc. Luand exemplul monitorului, o anumita culoare sau nuanta se obtine aplicand un anumit semnal (DDL) din placa video pe elementul corespunzator din monitor. Functia care da relatia dintre DDL si luminanta monitorului este curba caracteristica a monitorului. Facand o paranteza, ochiul are o alta curba caracteristica care da legatura dintre iluminanta si semnalul catre creier. Pentru ca „rosul” din imagine sa apara „rosu” pe monitor, trebuie o functie care sa transforme rosul din matricea imaginii in DDL-ul corespunzator rosului de pe monitor. Asta se obtine de obicei prin calibrarea dispozitivului de prezentare (si nu ma refer aici numai la monitor, ci si la imprimanta, proiector etc.). De multe ori dispozitivele de prezentare au curbe de calibrare predefinite si de aceea nu este de mirare ca aceeasi imagine este perceputa diferit pe monitoare diferite. Oricum, calibrarea trebuie facuta intregului lant imagistic. Asta pentru ca de multe ori chiar si in acelasi sistem avem de-a face cu mai multe curbe de calibrare ascunse care pot altera imaginea la transferul intre modalitati de prezentare: curba de calibrare a softului (soft de procesare sau browser etc.), curba de calibrare a placii video, curba de calibrare a monitorului. De exemplu curba de calibrare a monitorului obtinuta cu soft dedicat poate fi modulata de curba de calibrare a softului de prezentare ceea ce duce la rezultate diferite de cele asteptate in imaginea prezentata.

O intrebare justificata in acest context este in ce punct din lantul de mai sus ne putem referi la „imaginea originala nealterata” si raspunsul este „cam in niciunul”.

Multumesc pentru rabdarea de a citi toata povestea de mai sus. Abia acum am realizat cat am scris.
Sus In jos
codrutz
Fotograf
avatar

Numarul mesajelor : 447
Varsta : 35
Localizare : Bucuresti
Data de inscriere : 09/08/2008

MesajSubiect: Re: Managementul spatiilor de culoare si conversia intre ele, sRGB vs Adobe RGB   Mar 28 Feb 2012, 00:09

Gripen a scris:
Recunosc ca ele nu sunt specifice fotografiei digitale, dar nu cred ca sunt cu mult diferite de cele din teoria sa.

Sunt foarte specifice fotografiei digitale. De fapt sunt specifice oricarei convertire AD si transmisiuni, apoi transformare inversa. Este, in fapt, ABC-ul telecomunicatiilor si teoriei informatiei digitale.

Dar cred ca aici lumea nu e pregatita sa discute in functii de transfer in complex. Sau in indicii polinomului de transformare care definesc respectiva curba de transformare. Fie ea o banala corectie fiziologica sau corectii ale neliniaritatii unor dispozitive analogice, pana la egalizare in timp real a unui canal de comunicatie. Mai degraba pe un forum IEEE. Dar ma bucur mereu sa cunosc un inginer competent Smile

Nu stiu cata lume a inteles ceva din ce ai scris, Gripen, dar tin sa readaug:

Metoda descrisa nu isi propune sa stabileasca un reper, ci doar, in cuvintele tale, sa elimine transformarea perceptuala (implicit neliniara) intre expeditor si destinatar si sa o faca liniara. Adica nu garanteaza culori exacte, doar culori nemodificate. Oricat de corecte sau gresite ar fi fost ele la start.

Adica, daca in offline fotograful isi prelucreaza imaginea in spatiul sRGB, corespondenta culorilor peste diferite medii de transmisiune pana la destinatar este 1:1. Sau 3:3. Sau N:N, oricare ar fi N. Dar e unitar. Pentru ca toti folosim sRGB.

Daca in offline fotograful isi prelucreaza imaginea in AdobeRGB, in momentul in care o uploadeaza culorile sufera o "mappare" sau o transformare conform unei "curbe" neliniare. Descrisa de tine in felul urmator:

Gripen a scris:
Rezultatul este redefinierea nuantelor din imaginea initiala. Folosind un caz extrem, daca imaginea initala contine 256 niveluri si dispozitivul de prezentare are doar 16, se alege/defineste carui nivel ii corespunde albul din prezentare si caruia ii corespunde negrul din cele 16 disponibile: de exemplu alb=0 si negru=15-255 sau alb=255-200 si negru=100-0 (extrapolarea este valabila si pentru 2^16 si 2^12).
Sus In jos
neobluenet
Airport Level
Airport Level


Numarul mesajelor : 31
Varsta : 30
Localizare : Cluj-Napoca
Data de inscriere : 10/09/2009

MesajSubiect: Re: Managementul spatiilor de culoare si conversia intre ele, sRGB vs Adobe RGB   Mar 28 Feb 2012, 10:16

Foarte bine a puncatat Gripen partea de transformare AD / DA, dar mai pe intelesul tuturor fotografia de la "apasarea pe buton" pana la afisarea pe ecran trece prin urmatorul proces:

Din informatie luminoasa este transformata de senzor in informatie electrica. Apoi aceasta informatie este cuantizata, iar in functie de adancimea de culoare, fiecare pixel este reprezentat pe un numar de biti. Urmatorul pas este stocarea informatiei, dar acesta este putin important in cazul de fata. La afisare imaginea vine sub forma unei matrici de pixeli, fiecare pixel fiind la randul sau o matrice de 3 culori reprezentate pe n biti. Aceste valori digitale sunt transformate in valori analogice, insa poate fi posibil ca display-ul cu care lucram sa nu aiba posibiliatea de a folosi aceiasi scala analogica (de exemplu rosul vazut de camera este mai rosu).

Date fiind aceste operatii, trebuie sa existe o compatibilitate totala intre ele, astfel camera sa faca conversia analog -> digital folosind aceiasi scala (sau spatiu de culoare) ca si display-ul ce urmeaza a fi folosit. Evident ca pot exista mecanisme de conversie intre spatii de culoare, insa prin conversia AD presupune si un zgomot de cuantizare. Trecerea la alt spatiu de culoare genereaza si ea un zgomot, care poate crea o diferenta mai mare intre valoarea adevarata (transmisa, fotografiata) si cea decisa.
Sus In jos
Gripen
Flight Level 200
Flight Level 200
avatar

Numarul mesajelor : 252
Varsta : 45
Localizare : Suedia
Data de inscriere : 06/01/2011

MesajSubiect: Re: Managementul spatiilor de culoare si conversia intre ele, sRGB vs Adobe RGB   Mar 28 Feb 2012, 13:17

codrutz a scris:
Nu stiu cata lume a inteles ceva din ce ai scris, Gripen
Desi nu sunt inginer Wink se pare ca am dificultati in a da explicatii simple. Ce am vrut sa spun in esenta e ca nu exista o "imagine adevarata" si ca orice imagine este rezultatul mai multor transformari. In plus, ideea este de a gasi o metoda pentru a reproduce cat mai exact culorile in limitarile date de echipamentul cu care lucram. De cate ori nu am spus in fata unei fotografii ceva asemanator cu: "Rosul era mai rosu in realitate" sau "Albastrul nu era chiar atat de albastru".
Sus In jos
Mengelaus
Fotograf
avatar

Numarul mesajelor : 4084
Varsta : 35
Localizare : Cluj Napoca
Data de inscriere : 23/06/2008

MesajSubiect: Re: Managementul spatiilor de culoare si conversia intre ele, sRGB vs Adobe RGB   Mar 13 Mar 2012, 18:27

Am o nelamurire referitoare la spatiile de culoare. De cateva luni am schimbat spatiul de culoare din aparat( Pentax K10D) in sRGB si am pus optiune si in photoshop sa ma avertizeze daca deschid o poza cu alt spatiu decat sRGB. Daca fac poza jpeg e ok, dar daca pozez raw si deschid in photoshop acesta ma avertizeaza ca spatiul e altul decat sRGB si ma intreaba daca sa faca conversia. Am verificat in aparat de nspe ori si e clar setat sRGB. Stie cineva care poate fi problema? De ce nu se aplica si la raw schimbarea?
Sus In jos
crokodilu
Membru activ


Numarul mesajelor : 625
Varsta : 40
Localizare : Bucuresti
Data de inscriere : 19/11/2008

MesajSubiect: Re: Managementul spatiilor de culoare si conversia intre ele, sRGB vs Adobe RGB   Mar 13 Mar 2012, 18:59

Banui ca RAW nu are spatiu de culoare in el pe cand JPEG are.
Sus In jos
http://valistoica.blogspot.com
MRares
Fotograf
avatar

Numarul mesajelor : 755
Varsta : 38
Localizare : Hell
Data de inscriere : 27/08/2011

MesajSubiect: Re: Managementul spatiilor de culoare si conversia intre ele, sRGB vs Adobe RGB   Mar 13 Mar 2012, 19:11

Mengelaus a scris:
Am o nelamurire referitoare la spatiile de culoare. De cateva luni am schimbat spatiul de culoare din aparat( Pentax K10D) in sRGB si am pus optiune si in photoshop sa ma avertizeze daca deschid o poza cu alt spatiu decat sRGB. Daca fac poza jpeg e ok, dar daca pozez raw si deschid in photoshop acesta ma avertizeaza ca spatiul e altul decat sRGB si ma intreaba daca sa faca conversia. Am verificat in aparat de nspe ori si e clar setat sRGB. Stie cineva care poate fi problema? De ce nu se aplica si la raw schimbarea?


In Camera Raw chiar sub poza scrie Adobe RGB dai click pe chestiunea in cauza si poti sa schimbi in sRGB!
Sus In jos
Mengelaus
Fotograf
avatar

Numarul mesajelor : 4084
Varsta : 35
Localizare : Cluj Napoca
Data de inscriere : 23/06/2008

MesajSubiect: Re: Managementul spatiilor de culoare si conversia intre ele, sRGB vs Adobe RGB   Mar 13 Mar 2012, 20:00

MRares a scris:

In Camera Raw chiar sub poza scrie Adobe RGB dai click pe chestiunea in cauza si poti sa schimbi in sRGB!

Sar'na!
Sus In jos
MRares
Fotograf
avatar

Numarul mesajelor : 755
Varsta : 38
Localizare : Hell
Data de inscriere : 27/08/2011

MesajSubiect: Re: Managementul spatiilor de culoare si conversia intre ele, sRGB vs Adobe RGB   Mar 13 Mar 2012, 21:16

Mengelaus a scris:
MRares a scris:

In Camera Raw chiar sub poza scrie Adobe RGB dai click pe chestiunea in cauza si poti sa schimbi in sRGB!

Sar'na!

Hugh.... nu am fost sigur ca am inteles problema ta Very Happy
Sus In jos
Mengelaus
Fotograf
avatar

Numarul mesajelor : 4084
Varsta : 35
Localizare : Cluj Napoca
Data de inscriere : 23/06/2008

MesajSubiect: Re: Managementul spatiilor de culoare si conversia intre ele, sRGB vs Adobe RGB   Mier 14 Mar 2012, 06:53

Acum, daca citesc ce am scris, nici eu nu as intelege prea bine Smile Merci inca o data!
Sus In jos
codrutz
Fotograf
avatar

Numarul mesajelor : 447
Varsta : 35
Localizare : Bucuresti
Data de inscriere : 09/08/2008

MesajSubiect: Re: Managementul spatiilor de culoare si conversia intre ele, sRGB vs Adobe RGB   Mier 14 Mar 2012, 09:20

crokodilu a scris:
Banui ca RAW nu are spatiu de culoare in el pe cand JPEG are.

RAW-ul inregistreaza intr-un gamut de culoare setabil in camera si are influenta directa asupra profunzimii de bit si raportului semnal-zgomot mediu in imagine.

Cu alte cuvinte, daca in camera ai setat un spatiu relativ larg (Adobe sau ProPhoto sau Wide Gamut RGB) zgomotul va aparea mai devreme in caz de prelucrari agresive.

Daca in camera ai setat un spatiu relativ ingust (sRGB) fisierul are o "tesatura" mai solida, iar zgomotul, in multitudinea lui de manifestari, apare mai tarziu in cazul unei prelucrari mai elaborate.
Sus In jos
crokodilu
Membru activ


Numarul mesajelor : 625
Varsta : 40
Localizare : Bucuresti
Data de inscriere : 19/11/2008

MesajSubiect: Re: Managementul spatiilor de culoare si conversia intre ele, sRGB vs Adobe RGB   Joi 12 Apr 2012, 00:30

Am trait cu impresia ca RAW nu tine decat datele brute (n-as zice imagine, mai curand niste date), eventual atasat metadate semnificand diverse setari gen WB, expunere, etc. Ulterior fiecare soft "developeaza" si interpreteaza datele, le transforma in imaginea propriuzisa definita intr-un spatiu de culoare, cam ce zic baietii aici http://photo.net/digital-darkroom-forum/00HgV6
Sus In jos
http://valistoica.blogspot.com
Robotzel
Airport Level
Airport Level


Numarul mesajelor : 6
Varsta : 37
Localizare : Bucuresti
Data de inscriere : 06/08/2011

MesajSubiect: Re: Managementul spatiilor de culoare si conversia intre ele, sRGB vs Adobe RGB   Mier 29 Aug 2012, 20:17

Sper sa nu fie problema ca reactivez dupa ceva vreme topicul, dar l-am descoperit din intamplare si, fiind un pic interesat si trecut prin subiect, m-am gandit sa incerc sa lamuresc cateva lucruri...

Un spatiu de culoare (sRGB, AdobeRGB, ProPhotoRGB etc) reprezinta un subset (gamut) din totalul nuantelor de culoare perceptibile, combinat cu un model matematic care face corespondenta intre parametrii definitorii ai unei culori (de exemplu valorile canalelor de culoare RGB) si niste 'mostre' fizice de culoare bine determinata. Majoritatea spatiilor de culoare folosite in industrie nu includ intregul spectru vizibil, ci un subset al acestuia in functie de utilizarea preconizata pentru spatiul de culoare respectiv sau de anumite restrictii tehnice ale momentului la care acesta a fost adoptat (ilustrat foate bine in prima imagine din topic). Densitatea (numarul de nuante distincte) este data de adancimea canalelor de culoare, respectiv uitandu-ne la triunghiul sRGB din poza, daca folosim modelul cu 8 biti pe canal numarul de 'puncte' de culori distincte din interior este de 16.7 milioane, iar in cazul modelului cu 16 biti pe canal avem 281 de bilioane (yep, really) Smile.

Modelul matematic din spatele unui spatiu de culoare ne ofera doua posibilitati de baza. Prima este determinarea coordonatelor culorii unui obiect real in gamutul respectiv (adica pot sa masor tabla unui avion foarte rosu si sa o mapez pe tripletul AdobeRGB 242, 0, 0). A doua si la fel de importanta este conversia unei culori in coordonatele spatiului respectiv din modelul matematic al spatiului de culoare in modelul matematic (profilul) care descrie caracteristicile unui dispozitiv de captura sau redare de culori.

Astfel, pornind din camera, avem senzorul de imagine care captureaza fotoni si (simplificand destul de mult descrierea) ii 'numara' ca apartinand unui anumit canal de culoare. Aici intervine prima informatie interesanta, respectiv faptul ca gamutul (spatiul de culoare perceput) senzorului nu are nici o legatura cu spatiile de culoare enumerate mai sus, el fiind de obicei ceva mai mare decat AdobeRGB si ceva mai neregulat, iar adancimea canalelor de culoare fiind (uzual) de 12-14 biti. Dupa cum probabil va imaginati, concluzia e ca numarul de culori capturate si potential utilizabile este ceva mai mare decat ar incapea intr-un gamut gen sRGB pe 8 biti. Setarea de spatiu de culoare din meniul camerei se aplica doar pentru obtinerea fisierelor JPG (in raw ea nu modifica in nici un fel imaginea stocata, este doar notata in exif) si indica gamutul in care software-ul camerei trebuie sa inghesuie informatia obtinuta de la senzor.

Concluzia care se impune este ca primul pas al workflow-ului de raw ar fi preluarea informatiei intr-un spatiu de culoare de lucru cat mai vast, pentru a avea histograma de tonuri cat mai fina si mai maleabila pentru procesare (in caz ca va intrebati de ce ACR scoate default in ProPhotoRGB pe 16 biti).

Aici insa apare si prima dificultate serioasa de perceptie, pentru ca lantul de conversie se face automat si la capatul celalalt, respectiv Photoshop ca sa afiseze imaginea incearca sa faca conversia din spatiul de culoare al acesteia catre profilul care descrie posibilitatile de redare ale monitorului...
Ca o mica paranteza, in negura timpurilor majoritatea monitoarelor se conformau aproape la perfectie gamutului cuprins de sRGB, moment in care conversia devenea inutila si toate pozele aratau la fel peste tot. Suna bine pana observam ca sRGB este de fapt foarte mic. In ziua de azi majoritatea monitoarelor incep sa depaseasca simtitor gamut-ul sRGB, cele mai profi depasind chiar AdobeRGB si oferind o adancime de culoare de 10 biti pe canal.
Si astfel se manifesta din pacate problema de redare a imaginilor cu diverse spatii de culoare, care este cauzata ori de lipsa unui profil de culoare al monitorului (sau prezenta unuia incorect), ori de ignorarea de catre aplicatia folosita a acestuia. Solutia nu este complexa, are doar 2 cerinte: 1.existenta unui profil valid al monitorului (obtinut cu un dispozitiv de calibrare) si 2.folosirea unei aplicatii care face color management complet, inclusiv pasul de conversie din spatiul de culori al imaginii in gamut-ul monitorului.


Concret, in primul rand pentru a scapa de problema de perceptie de la care a plecat topicul, trebuie tinut cont de cateva elemente, respectiv:

- sa importam de la inceput cat mai multe tonuri din imaginea raw, deci sa folosim un spatiu de culoare de lucru cat mai generos (de exemplu prophoto sau adobe). sa-mi ierte codrut contrazicerea completa a postului de mai sus, dar zau ca e exact invers, importul in srgb e echivalentul coloristic al reducerii rezolutiei imaginii de la 20 la 3 megapixeli inainte de procesare Smile

- ca sa vedem corect imaginile odata deschise putem ori sa ne straduim sa configuram monitorul sa afiseze cat mai aproape de sRGB (unele au optiuni de genul asta in meniu), dar asta inseamna sa irosim un pic gamutul nativ al acestuia, ori sa alegem varianta optima si sa ii producem cu un dispozitiv de calibrare un profil care sa descrie intregul gamut disponibil, moment in care imaginile vor arata corect pe tot parcursul workflow-ului

- daca alegem sa exportam imaginile cu un gamut mai bogat (respectiv cu un spatiu de culori mai cuprinzator decat sRGB) putem recomanda celor care le vizualizeaza sa isi calibreze monitorul si sa configureze corect browserul sa il foloseasca (nu stiu daca toate au optiunea, eu folosesc firefox in care este un pic pitita dar exista). Evident cei care nu au monitorul calibrat si browserul configurat vor vedea imaginile ceva mai spalacite decat trebuie, dar pentru acestia problema se manifesta din pacate si invers, respectiv o imagine 'corecta' in sRGB va aparea ultrasaturata pe un monitor cu gamut real mai mare...

In concluzie, pana la urma nu prea exista o solutie corecta, optiunea cea mai sigura e probabil sa convertim ca ultim pas inainte de export pentru publicare imaginile la srgb, multi considerand saturatia un pic exagerata mai putin deranjanta decat daca e prea redusa.

Scuze ca m-am intins asa mult, ar fi si mai multe chichite de dezbatut, dar sper sa fie macar un pic utile informatiile de fata celor interesati.
Sus In jos
codrutz
Fotograf
avatar

Numarul mesajelor : 447
Varsta : 35
Localizare : Bucuresti
Data de inscriere : 09/08/2008

MesajSubiect: Re: Managementul spatiilor de culoare si conversia intre ele, sRGB vs Adobe RGB   Joi 30 Aug 2012, 00:25

Robotzel a scris:

Setarea de spatiu de culoare din meniul camerei se aplica doar pentru obtinerea fisierelor JPG (in raw ea nu modifica in nici un fel imaginea stocata, este doar notata in exif) si indica gamutul in care software-ul camerei trebuie sa inghesuie informatia obtinuta de la senzor.
De acord, m-am inselat cu spatiul de culoare al RAW-ului.

Robotzel a scris:

Concluzia care se impune este ca primul pas al workflow-ului de raw ar fi preluarea informatiei intr-un spatiu de culoare de lucru cat mai vast, pentru a avea histograma de tonuri cat mai fina si mai maleabila pentru procesare (in caz ca va intrebati de ce ACR scoate default in ProPhotoRGB pe 16 biti).
Nu mai sunt de acord. Daca, spre exemplu, lucrez in tiff 16bit/canal, am tot spatiul "imobiliar" in care sa ma intind cu informatia venita, la limita, chiar din ProPhoto. Examinand pe ecran RGB-ul punctelor delicate aflu ca informatia din ProPhoto sau Adobe sau ce-o fi, corectata prin curba de conversie la sRGB-ul ecranului (vezi citatul urmator), nu iese in afara filtrului trece-banda reprezentat de dispozitivul de afisare (browser, ecran, proiector, etc).

Robotzel a scris:

Aici insa apare si prima dificultate serioasa de perceptie, pentru ca lantul de conversie se face automat si la capatul celalalt, respectiv Photoshop ca sa afiseze imaginea incearca sa faca conversia din spatiul de culoare al acesteia catre profilul care descrie posibilitatile de redare ale monitorului...
Exact! Si ofera unul din cele doua algoritmuri de conversie:

Perceptual:



Sau Relative Colorimetric





Robotzel a scris:
Concret, in primul rand pentru a scapa de problema de perceptie de la care a plecat topicul, trebuie tinut cont de cateva elemente, respectiv:

- sa importam de la inceput cat mai multe tonuri din imaginea raw, deci sa folosim un spatiu de culoare de lucru cat mai generos (de exemplu prophoto sau adobe). sa-mi ierte codrut contrazicerea completa a postului de mai sus, dar zau ca e exact invers, importul in srgb e echivalentul coloristic al reducerii rezolutiei imaginii de la 20 la 3 megapixeli inainte de procesare Smile
De acord, asta se intampla, DACA folosim conversia Relative Colorimetric. Adica cropuim in domeniul culoare. Filtru trece-banda.

DAR, daca folosesti conversia perceptuala, iti transpui 65536 de valori discrete/canal in alte 65536 valori/canal, diferite, insa atentie, NU MAI PUTINE. Ceea ce spui tu e ca 5 kilograme de mere intr-un lighean e mai bine, ca sunt mai uniform, mai fin distribuite, decat daca le-as avea intr-o sacosa. Sunt tot 5 kg, aceleasi mere. Este, de fapt, echivalentul coloristic al schimbarii aspectului din 3/2 in 2/3 Smile

Intreaga polologhie si romanul foileton de pana aici a plecat de la acele doua simple metode de conversie descrise mai sus. Una decupeaza, in vreme ce alta transpune.

Poti foarte bine sa prelucrezi in spatiul sRGB atata timp cat acei 16 biti sunt plini toti (sau macar pana la al 14-lea - nikon ii umple pana la 12, parca Razz in vreme ce, sper sa nu ma insel, formatul mediu digital ii umple pe toti 16, si mult mai semnificativi, adicatelea).

Daca prelucrezi in spatiul sRGB, iar cei 16 biti pe canal ai tiff-ului chiar au ceva in ei, pentru ca i-ai adus acolo pe drumul Perceptual, ceea ce vezi pe ecran este doar fiecare a 256-a treapta din foarte multe, aglomerate. Iar pe masura ce tragi de imagine, iti este afisat, conform functiei aferenta calibrarii monitorului, o treapta mai apropiata sau mai departata de cei 512 vecini. Pentru fiecare nuanta de albastru pe care o vad pe ecran, exista langa ea, alte 255 de trepte pe care nu le vad. Iar cand am salvat-o ca jpg, la final, acele 255 de valori vecine le-am aruncat la gunoi si mi-am transformat tiff-ul de 130 de megi intr-o imagine pe care o vad la fel (!) dar care ocupa de vreo 10 ori mai putin (ignorand codarea).

Am mai scris-o printr-un post mai sus, foiletonul nu-si propune o solutie astfel incat toata lumea sa vada acelasi lucru pe ecrane, ci doar sa arate cum se poate pierde informatie pe drum si ca crop-ul este la fel de real si in domeniul culoare. Si trebuie evitat.
Sus In jos
Continut sponsorizat




MesajSubiect: Re: Managementul spatiilor de culoare si conversia intre ele, sRGB vs Adobe RGB   

Sus In jos
 
Managementul spatiilor de culoare si conversia intre ele, sRGB vs Adobe RGB
Vezi subiectul anterior Vezi subiectul urmator Sus 
Pagina 1 din 2Mergi la pagina : 1, 2  Urmatorul
 Subiecte similare
-
» Comparatie intre carte si film
» Ce culoare are inima ta?
» Triplock(overlock); totul despre surfilare(5)
» Intre 1 si 9 martie sunt babele. V-ati ales baba?
» Goblenul si cusaturile noastre, posibila sursa de venit.

Permisiunile acestui forum:Nu puteti raspunde la subiectele acestui forum
ROMANIAN SPOTTERS :: SPOTTING :: Tehnica de spotting si de aviatie - Spotting Equipment and Skills-
Mergi direct la: